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Ein Gespräch unter Brüdern

Nach einem Gottesdienst bittet mich ein Kollege, ein Amtsbruder, um ein Gespräch. Ich frage ihn, ob er mir ein Stichwort geben könne. Ja, ich hätte auf meinem Blog den Landesbischof zum Rücktritt aufgefordert (http://wolff-christian.de/abwegig-und-gefaehrlich-landesbischof-rentzing-im-interview/). – Okay, sage ich, das habe ich zwar nicht, aber gerne können wir miteinander reden. – Doch, das haben Sie, erwidert er, jemand hat mir das vorgelesen. – Gut, belassen wir es jetzt dabei und schauen nach einem Termin.

Wir treffen uns in einem Café. – Also, ich habe das nachgelesen, eröffnet der Kollege das Gespräch, Sie haben den Landesbischof nicht zum Rücktritt aufgefordert. Aber ich muss Sie mal was fragen: Warum brauchen wir einen neuen Papst, der bestimmt, was der Bischof sagen darf und was nicht? – Zunächst einmal Danke, dass Sie meinen Blog-Beitrag gelesen haben. Wen aber meinen Sie denn mit dem Papst? – Na ja, Sie wollen doch bestimmen, was der Landesbischof äußern darf oder soll. – Nein, ich habe lediglich meine Meinung kundgetan und den Bischof kritisiert. – Aber Sie haben dies im Internet verbreitet. – Ist das verboten? – Nein, aber Sie hätten ihm das persönlich schreiben können. – Ja, leider aber antwortet der Bischof auf Briefe nicht oder nur durch seine Vorzimmerdame oder seinen Referenten. Das ist schon grenzwertig.

Dann geht es in dem Gespräch um die Frage, ob der Landesbischof parteipolitisch neutral bleiben müsse. Ich antworte, dass ich nicht dafür plädiere, dass der Bischof zur Wahl irgendeiner Partei aufruft. Aber ich erwarte, dass er in der gesellschaftspolitischen Debatte eindeutig für die Grundwerte des Glaubens eintritt und deutlich benennt, wenn diese von einer Partei oder von politischen Gruppierungen mit Füßen getreten werden – und das ist bei Pegida/AfD der Fall. – Wissen Sie, was mich an Ihnen stört? Dass Sie ständig die AfD in die rechte Ecke drängen. Ich kenne Leute von der AfD. Die haben nichts mit rechts und Nazis zu tun. – Ich antworte, dass ich das gar nicht bestreiten kann, weil mir die Leute unbekannt sind. Aber das ändert nichts daran, dass es sich bei Pegida/AfD von ihrer Programmatik her um rechtsnationalistische Gruppierungen handelt, die ich in der Tradition der Parteien sehe, die in den 20er und 30er Jahren in Deutschland die Demokratie zerstört und ein Terrorregime befördert haben. – Das ist eine böswillige Unterstellung. Die Weimarer Republik ist daran zugrunde gegangen, dass sich Rechte und Kommunisten bekämpft haben. – Ich widerspreche: Der Nationalsozialismus wurde vor allem ermöglicht durch diejenigen, die die Demokratie nie wollten und darum zerstörten. Dazu gehören leider die Kirchen, die Universitäten, das Bildungsbürgertum, die Justiz. – Aber heute haben wir doch auch wieder linksradikale Gewalt – wie in Connewitz. Dagegen sind die Leute. – Ich auch. Das habe ich immer wieder auf meinem Blog thematisiert (http://wolff-christian.de/klare-trennlinie-keine-gewalt/ und http://wolff-christian.de/ohne-wenn-und-aber-keine-gewalt/). – Der Kollege schaut etwas irritiert, bleibt aber dabei, dass ich den Anhängern der AfD Unrecht tue. – Ich verweise darauf, dass kürzlich jemand von der Jugendorganisation der AfD die Todesstrafe für Leute gefordert hat, die das Volk verraten (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-02/alternative-jugend-afd-hessen-chat). Ich frage den Kollegen, ob er die Schriften von Björn Höcke kenne und zitiere einige Sätze daraus. Schauen Sie sich auf Youtube Reden von Gauland oder die Reden beim politischen Aschermittwoch der AfD im vergangenen Jahr in Neudietendorf an. –

Der Kollege: Wir haben über Ihren „Aufruf 2019“ gesprochen (www.aufruf2019.de). Das brauchen wir hier nicht. Leipzig ist doch weltoffen und Sachsen demokratisch. Deutschland ist doch friedlich. Na ja, das mit Europa, das ist wirklich schwierig. – Sehen Sie, da fangen die Probleme an: das vereinte Europa ist laut der Präambel des Grundgesetzes Staatsziel. Die AfD will aber Europa zerschlagen und zum Nationalstaat zurückkehren. Das aber ist eine Bedrohung des Friedens. Die AfD will das EU-Parlament abschaffen. Das ist eine Bedrohung der Demokratie. Deswegen brauchen wir wache Bürger, die sich für das vereinte Europa einsetzen. – Aber die Leute haben eben Sorgen und Ängste und wollen sich nicht als Nazis beschimpfen lassen. – Ja, Sorgen habe ich auch. Denn Vieles von dem, was Ende der 20er/Anfang der 30er Jahre in Deutschland geschehen ist, wird für mich seit einigen Jahren nachvollziehbar. Unter den 80 Millionen Deutschen waren wohl die wenigsten „Nazis“, aber sie haben dem nationalsozialistischen Terror den Weg bereitet. Genau das ist die Gefahr heute, dass wieder Leute das Sagen bekommen, die die Grundwerte unserer Verfassung zerstören wollen, und viel zu viele sie gewähren lassen. – Noch einmal verweist der Kollege auf die „besorgten Bürger“. – Mich interessiert weniger, was Ihre Gesprächspartner für „Sorgen und Ängste“ haben, als vielmehr, wie Sie selbst denken und was Sie jetzt für politisch angebracht halten. –

Unglücklicherweise klingelt an dieser Stelle mein Handy. Ich muss dringend nach Hause. Mein Kollege scheint darüber nicht traurig zu sein. Mich aber hätte seine Antwort brennend interessiert. Denn schließlich ist jeder zuerst und vor allem ein Botschafter seiner eigenen Überzeugung und Haltung.

13 Antworten

  1. Lieber Herr Pfarrer Wolff, schreiben oder sagen Sie bitte bald etwas Versöhnendes. Der Bußtag wäre eine schöne Möglichkeit. Eher wäre sogar besser. Die Gespräche unter Gemeindegliedern zur causa Dr. Rentzing sind höchst brisant und gefährlich. Der Schaden ist kaum reparierbar. Es wollen sehr viele Menschen jetzt ihrer Kirche den Rücken kehren und zutiefst enttäuscht austreten. Das muß doch noch abgefangen werden.
    Freundliche Grüße! Anne-Kristin Mai

    1. Liebe Frau Mai, vielen Dank für Ihren Kommentar und den Ausdruck des Vertrauens. Diesen erkenne ich in Ihrem Aufruf an mich, etwas Versöhnendes zu schreiben. Gerne will ich dem folgen – wohl wissend, dass auch Versöhnung ein Dreifaches verlangt: Streit, Klarheit, Verständigung. Ich hoffe, dass ich mit meinem nächsten Blog-Artikel dazu einen Beitrag leisten kann. Beste Grüße Christian Wolff

  2. Ein versuchsweises Wort zum Sonntag – Herr Schwerdtfeger ;
    Ihr Skript (s.o.): „Das ist ja der Grund, warum ich im Bemühen um Anerkennung Frieden angeboten habe,…“ – eine weitere Reaktion Ihrerseits an Pfr. i.R. Chr. Wolff auf seine Blogs – war mir immerhin nicht uninteressant. Und ich lasse mal die Papageien-Metapher weg…
    Und auch ein längeres Hin und Her, was „…dafür aber nur Belehrung und Beleidigung erhalten habe.“ betrifft, vermeide ich kategorisch, um abzurüsten.
    Dafür sollten wir ab sofort nicht weiter schwadronieren, welche der Vogelspezies intelligenter oder es eben nicht sind.
    Dies dürfte, um mit Ihren Worten zu schreiben, einen demokratischen Diskurs die gebotene Seriosität in der Tat absprechen.
    Also:
    versuchen wir den Austausch auf Augenhöhe – es gibt wahrhaftig ausreichend gesellschaftspolitische Probleme, als dass man sich im Internet ungebührlich austobt.
    Soll es um Sachargumente gehen, muss es um diese gehen!
    Übrigens:
    Chr. Wolff gehört wie andere offensichtlich zu den Personen, mit denen es lohnt, sich in gegenseitigem Respekt zu den durchaus ambivalenten Themen unserer zunehmend komplizierten Weltlage auseinander zu setzen. Ihre ausführlichen Reaktionen (ich rede hier ausschließlich von den inhaltlich relevanten Haltungen Ihrerseits und lasse bewusst die wenig guten, emotionalisierten Angriffe unberücksichtigt!) deuten ja eindeutig darauf hin, dass Sie den Diskurs suchen.
    Das ist gut so – und geht es zukünftig wie angedeutet mit Würde und eben Anerkennung des Anderen zu, dann lohnt der Austausch.
    Mit Gruss – Jo.Flade

  3. Aber Sie, lieber Herr Wolff, entziehen sich doch auch jeder Diskussion, indem Sie Argumente nur mit Wiederholungen Ihrer eigenen Position begegnen – das eben zeigt doch Ihr Gespräch unter Brüdern – und besonders Ihr Schlußsatz. Der Partner verweist auf die „Sorgen und Ängste“ der Menschen; Sie entziehen sich der Antwort, indem Sie – leider vom Telefon unterbrochen – lieber „seine“ Meinung gehört hätten. Ja, seine Meinung ist doch ausgedrückt: Er nimmt die Sorgen und Ängste der Menschen ernst!
    Im übrigen hat Herr Brüggenwirth doch völlig Recht. Was für ein Demokratieverständnis ist es denn, Gauland bestimmte Äußerungen verbieten und ihn bestrafen zu wollen? Der Mann ist – unglücklicherweise – gewählt und gehört einer rechtmäßigen Partei an, deren Existenz wohl anders als so bekämpft werden muß. Verbote sind das Eingeständnis der Niederlage.
    Ich grüße Sie,
    Andreas Schwerdtfeger

  4. Das ist doch mal ein schönes Gespräch, lieber Herr Wolff, und es zeigt, daß Sie schon Argumente bringen können, wenn Sie wollen. Es zeigt aber auch, daß Sie nicht zu gerne anderer Leute Argumente hören, obwohl erst das den demokratischen Diskurs ausmacht. Darin liegt vielleicht der Grund, warum der Bischof, wie Sie bedauern, Ihnen nicht persönlich antwortet. Denn antwortet man, muß man sich von Ihnen – ganz zu schweigen von Sie wissen schon wem – den Unsinn anhören, man brauche eine Bildungsreise. Wer aber den Gespärchspartner nicht ohne Vorbehalt anerkennt, der ist nicht seriös in seinem Anspruch auf demokratischen Diskurs. Das ist ja der Grund, warum ich im Bemühen um Anerkennung Frieden angeboten, dafür aber nur Belehrung und Beleidigung erhalten habe von einem, der eben kein Niveau und leider noch nie ein Argument geliefert hat. Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß Papageien sehr schöne Vögel sind und sogar eine gewisse Intelligenz haben – also traf mein Vergleich in der Tat nicht zu. Lassen wir das – ich werde sofort wie bei anderen Beteiligten in diesem blog auch, jegliche persönliche Polemik einstellen, wenn das umgekehrt auch so ist und wenn auf Argumente mit Argumenten geantwortet wird (wie das ja zB im Dialog mit Herrn Lerchner der Fall ist).
    Was die AfD angeht, so stimmen wir überein; was Ihr Geschichtsbild angeht, tun wir das nicht, denn ich bin in der Tat der Auffassung, daß zwar Ihre Bewertung, Weimar sei durch die Ablehnung der Demokratie zerstört worden, richtig ist, daß aber diese Ablehnung sowohl für rechts als auch für links kennzeichnend war. Daß linksradikal bzw kommunistisch inspirierte Theorie und Praxis demokratiezerstörnd wirken, haben uns doch die Jahre von 1917 bis 1989 in der UdSSR und in den osteuropäischen Staaten und insbesondere der „DDR“ von 1947 bis 1989 gezeigt; ich habe dies in vier Jahren China selbst erlebt. Die Tatsache, daß sich damals die Nazis durchgesetzt haben, beweist ja nicht, daß im Falle eines kommunistischen Sieges im Weimarer Strassenkampf etwas Besseres gekommen wäre.
    Aber das ändert nichts daran, daß Ihre Furcht vor einem weiteren Erstarken der AfD ja richtig ist. Gerade deshalb ja bin ich der Auffassung, daß man im Gegensatz zu Ihrer Taktik eine Unterscheidung machen sollte zwischen der Führung (und insbesondere den Radikalen in der Führung vom Schlage eines Höcke) und andererseits den Wählern, von denen viele – davon bin ich überzeugt – eher „Protestwähler“ des konservativen Lagers gegen Merkel sind als wirkliche AfDler. Es kommt darauf an, sie nicht (nur) pauschal zu beschimpfen – was ja letztlich die logische Wahrnehmung bei Demonstrationen immer der Fall sein wird durch die Verkürzung von politischen Aussagen auf „Slogan-Größe“ und die der Demonstration immanente „Verweigerung“ der Diskussion – sondern sie im Gespräch von ihrer Führung zu trennen zu versuchen und ins demokratische Lager zurückzuholen. Das ist jedenfalls das, was ich mache. Und dazu gehört, daß man sie anhört, ihre Sorgen und „Ängste“ herausfiltert und diese dann sachlich widerlegt. Und dazu gehört nicht die ewige Wiederholung der Bösartigkeit Aller in diesem Sektor – eine Wiederholung, die nur deren Loyalität zum falschen Führer stärkt.
    Und was nun Europa angeht – wir sind uns einig, daß Europa der einzige Weg ist zum Frieden und Wohlstand auf unserem Kontinent. Ob es allerdings das Europa in seiner augenblicklichen Organisation ist und sein kann, wird ja nicht nur von der AfD auf der rechten Seite sondern auch von der „linken“ Seite bezweifelt, wenn man zB an Urike Guérot denkt, die das „postnationale Europa“ fordert, eine attraktive aber vielleicht sehr utopische Vorstellung, die im übrigen entgegen Frau Guérots Meinung die Probleme der heutigen EU nicht überwinden würde. Aber selbst wenn man unserer gemeinsamen Auffassung über Europa ist, so ist doch die politische Meinung, das augenblickliche Parlament sei abzuschaffen, weder verfassungswidrig noch prinzipiell undemokratisch noch verboten oder sonstwas – Sie werden sich also um Ihrer eigenen Glaubwürdigkeit willen wohl damit argumentatv und nicht polemisch auseinandersetzen müssen. Und wenn es Ihre – und meine – Meinung ist, daß die Auflösung des einigen Europa eine Bedrohung des Friedens ist, dann gerade brauchen wir nicht Beschimpfung sondern Überzeugung.
    Mit dem Wunsche nach mehr Unparteilichkeit bei Ihnen in der Sache absurder Beleidigungen sowohl thematisch als auch hier im blog bleibe ich mit herzlichem Gruß,
    Andreas Schwerdtfeger

  5. Lieber Pfarrer Wolf,
    danke sehr! Interessante Einblicke „unter Brüdern“. Zwei Fragen und eine Anmerkung gehen mir durch den Kopf.
    1. Frage: Warum haben Sie das Gespräch überhaupt bis zu dem Punkt weitergeführt, an dem Ihr Telefon klingelte? Nach dem vorangegangenen „Das ist eine böswillige Unterstellung.“ wäre für mich das Gespräch beendet gewesen. Wer so antwortet auf die Feststellung, dass Pegida/AfD von ihrer Programmatik her rechtsnationalistische Gruppierungen sind, die in der Tradition von Parteien zu sehen sind, die in den 20er und 30er Jahren in Deutschland die Demokratie zerstört haben, dem würde ich den anschließenden Wechsel zum ach so wohlfeilen Thema des „Um-Sorgen-und-Nöte-von-Bürgern-Kümmerns“ nicht durchgehen lassen.
    2. Frage: Warum machen Sie das Gespräch in anonymisierter Form öffentlich? Ist es für Sie im Vergleich zu vielen Gesprächen mit anderen Pfarrerinnen und Pfarrern in der Stadt und im Land ein erwähnenswerter „Ausrutscher“ oder messen sie ihm umgekehrt eher einen repräsentativen Wert mit Blick auf Gespächserfahrungen „unter Brüdern“ in Sachsen bei?
    Anmerkung: Art und Inhalt Ihrer wiederkehrenden Kritik am Landesbischof empfinde ich von Anfang an als unangebracht.
    Herzliche Grüße, Ihr Jost Brüggenwirth

    1. Lieber Herr Brüggenwirth, vielen Dank für Ihre kritischen Anmerkungen und Fragen. Ich will kurz darauf eingehen:
      1. Grundsätzlich rede ich mit jedem und breche Gespräche auch nicht ohne Not ab. Da ist meine Toleranzgrenze sehr weit gesetzt. Wichtig ist für mich immer, dass ich dem Gesprächspartner nicht die Gelegenheit gebe, sich der Diskussion zu entziehen.
      2. Ich halte das Gespräch für exemplarisch – auch und gerade für die geistig-moralische Großwetterlage in der Kirche. Darum habe ich es aufgezeichnet und natürlich anonymisiert auf meinem Blog veröffentlicht. Ich fürchte, dass der Kollege – vielleicht nicht für Leipzig – aber für einen erheblichen Teil der sächsischen Landeskirche und Pfarrer/innenschaft durchaus repräsentativ ist.
      Ob Kritik am Landesbischof angebracht oder unangebracht ist – darüber lässt sich trefflich streiten. Leider sind wir in Sachsen durch die Wahl dieses Bischofs in eine Situation geraten, in der aus meiner Sicht diese Kritik auch öffentlich geäußert werden muss. Damit stehe ich nicht alleine. Allein die Tatsache, dass der Bischof sich dem Diskurs mit den Pfarrer/innen und Pfarrern weitgehend entzieht, ist – völlig unabhängig von seinen sonstigen Äußerungen – ziemlich unerträglich. Das habe ich bei keinem seiner Vorgänger oder auch in anderen Landeskirchen erlebt – und darunter leiden eine ganze Menge Pfarrer/innen, die sich im aktiven Dienst befinden. Beste Grüße Christian Wolff

      1. Lieber Pfarrer Wolff!
        Zu 1.: Es ehrt Sie, dass Sie auch das Gespräch mit offensichtlichen Geschichtsleugnern nicht scheuen, die die schwere Verantwortung rechtsnationalistischer Kräfte am Zerstörungswerk Hitlers in Deutschland nach dem Ende des 1. Weltkriegs relativieren. Mir selbst wäre meine Lebenszeit dafür zu schade.
        Zu 2.: Es erschrickt mich zutiefst, dass Sie dem Gespräch „unter Brüdern“ einen durchaus repräsentativen Charakter für die aktuelle, innere Verfasstheit der Evangelischen Landeskirche Sachsens zubilligen. Ich habe da nicht die weitergehenden Einblicke wie Sie. Ich bewahre mir aber selbst noch den Glauben, dass der ganz überwiegende Teil der Amtsbrüder auch in Sachsen im Geiste der neutestamentarischen Botschaft handelt. Oder wie es der EKD Ratsvorsitzende Bedford-Strohm zuletzt Weihnachten 2018 formuliert hat: Die christliche Kraft der Toleranz, der Liebe und der Überzeugung, dass jeder Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen sei, verträgt sich nicht mit dem Rechtspopulismus!
        Zu Ihrer Kritik am Landesbischof: Ich selbst würde mich mit Ihnen offen gestanden auch nicht treffen, wenn Sie zuvor mir gegenüber als Schlussfolgerung aus dem EPD-Interview vom 27.12.2018 (https://www.sonntag-sachsen.de/wir-geben-von-den-kanzeln-keine-wahlempfehlungen) die ehrabschneidende These in Ihrem Blog-Beitrag vom 29.12.2018 aufgestellt hätten: „muss man davon ausgehen, dass Rentzing beste Beziehungen zur AfD unterhält.“ Vielleicht hilft ja eine Entschuldigung zu dieser sinnentleerten Polemik, um dann auch einen neuen Weg zu öffnen zu einem sachbezogenen, brüderlichen Dialog mit dem Landesbischof, wie man der christlichen Botschaft in Zeiten extremistischer Anfechtungen im vom Atheismus dominierten Sachsen wirkungsvoll Geltung verschaffen kann. Vielleicht ist es ein guter Zeitpunkt, genau dies zu tun, wenn in Kürze die Landeskirche die angekündigte Analyse der politischen Wahlprogramme aller Parteien vorlegt – versehen mit den christlichen Vorstellungen und Haltungen aus Sicht der landeskirchlichen Leitung.

        Mit freundschaftlichem Gruß,
        Ihr Jost Brüggenwirth

        1. Lieber Herr Brüggenwirth, nur zwei kurze Bemerkungen:
          1. Das, was ich zum Verhalten des Landesbischofs gesagt habe, bezieht sich nicht auf mich, sondern auf den allgemeinen Umgang mit Pfarrer/innen der Landeskirche.
          2. Ich habe keine These aufgestellt, sondern eine Vermutung geäußert. „Ehrabschneidig“ wäre das nur, wenn es dafür keinerlei Anhaltspunkte geben würde, es also aus der Luft gegriffen wäre. Ich möchte nur daran erinnern, wie bis zur Trennung von Ihrem Mann Frauke Petry, damals AfD, wie eine Vorzeige-Pfarrfrau in der Landeskirche gehandelt wurde.
          Beste Grüße Ihr Christian Wolff

          1. Lieber Pfarrer Wolff!
            Ich kann auch Ihrer letzten Antwort keinerlei Fakten (oder auch nur Anhaltspunkte) dafür entnehmen, die Ihre These “ (…) muss man davon ausgehen, dass Rentzing beste Beziehungen zur AfD unterhält.“ untermauern könnten.
            Lassen Sie nochmal in Ruhe sacken, was ich zuvor zum Thema der Entschuldigung geschrieben habe.
            Mit freundschaftlichen Grüßen
            Ihr Jost Brüggenwirth

  6. Die AfD ist eine rechtsnationale Partei Ich verstehe
    nicht, daß Leute wie Gauland noch nicht bestraft
    wurden oder wenigstens sich nicht mehr öffentlich
    äußern dürfen. Die „Auschwitzlüge“ wird bestraft

    1. Warum soll sich Herr Gauland „nicht mehr öffentlich äußern dürfen“? Ihr Demokratieverständnis und Ihre Kenntnis deutscher Gesetze ist mehr als merkwürdig. Oder meinen Sie allen Ernstes, Ihren Anliegen ist mit Polemik gedient?

      1. Lieber Herr Brüggenwirth,
        Kennen sie die Äußerung von Gauland, daß die
        12 Jahre Nationalsozialismus ein Vogelschiß in der
        deutschen Geschichte gewesen wären? Ihre Äußerung ist unglaublich. 6 Millionen ermordeter
        Juden.Die vielen Toten im Weltkrieg. Allein
        20 Millionen (?) getöteter Polen. Ich bin 3x in
        Auschwitz gewesen.Meine erste Auslandsreise
        habe ich nach Polen und Auschwitz bewußt
        unternommen

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